– Алексей, в ходе своей правозащитной деятельности, я полагаю, вам неоднократно приходилось сталкиваться с проявлениями пыток. Исходя из своего опыта, можете ли Вы определить какие-то тенденции, какие-то особенности этой проблемы нашего общества. 

– Как участник национального превентивного механизма (НПМ), как журналист-расследователь, я неоднократно сталкивался с применением пыток и(или) жестокого обращения в отношении граждан, причем во многих сферах нашего общества. Конечно, есть и тенденции и особенности. В первую очередь, пытки и жестокое обращение характерны для пенитенциарной системы, пытки практикуют и следственные органы. С этим сталкиваются обитатели детских домов, домов-интернатов и прочих учреждений, причем, многие жертвы даже не подозревают, что в отношении них совершено противоправное действие. Если же говорить о тенденциях, то я могу отметить тот факт, что, например, сегодня жалобы по пыткам идут не на следователей, а на оперативных работников. Относительно недавно было принято решение об установке в кабинетах следователей камер видеонаблюдения и оборудовании прозрачных кабинетов. Это сделано для предотвращения пыток во время следствия. Однако на самом деле это проблему не решило. Сегодня пытки переместились, по имеющейся информации, на съемные квартиры или в автомобили. То есть люди жалуются, что оперативники к ним применяют физическую силу, давят на них психологически, но не в следственных кабинетах, а на частных квартирах. Они так и называются у них «пресс-хаты». В этих пресс-хатах у подозреваемых «выбивают» нужные показания. Кроме того, подследственные жалуются, что во время задержания их бьют в машинах, бьют их по пути в участок, либо когда везут давать показания на месте преступления, на следственный эксперимент. Цель та же – получение признательных или нужных показаний. Причем, бьют так, чтобы не осталось видимых следов насилия. Но я хочу подчеркнуть, что лично удостовериться в истинности этих заявлений нам не удалось.

– Почему?

– Потому что никто из этих людей конкретно не указал, где его били по какому адресу, кто бил. По крайней мере, у нас такой конкретики нет, и все же это не означает, что этого позорного явления у нас не существует. Доказательством тому – суды над полицейскими, допустившими пытки в отношении подследственных. Только в нашей в Восточно-Казахстанской области за последнее время было несколько таких процессов. Хочу остановиться еще на одном немаловажном моменте, на работе национального превентивного механизма, участником которого я являюсь с момента его создания. Мы постоянно посещаем те же колонии, те же изоляторы временного содержания, те же камеры предварительного следствия и регулярно принимаем заявления от граждан, подвергшихся там насилию. Однако, поскольку мы не следственный орган, эти заявления мы у себя фиксируем, а после передаем в прокуратуру, для принятия законных мер. Параллельно отправляем отчет по работе омбудсмену. Кстати, есть положительные примеры такого взаимодействия, когда мы получили жалобу о смерти осужденного отбывающего наказание в одном из учреждений ВКО. После специального посещения
учреждения, мы порекомендовали прокуратуре принять соответствующие меры. Прокуратура сформировала следственную группу, установила круг виновных лиц, собрала доказательства преступления и сейчас, насколько мне известно, это дело рассматривается в суде. Такие кейсы свидетельствуют о том, что тесное взаимодействие правозащитников, надзорников может и должно быть весьма результативным.

– Насколько мне известно, Вы активно работаете не только по предупреждению пыток и нарушений прав человека в тех же колониях, СИЗО и других учреждениях пенитенциарной системы. Вы достаточно часто посещаете медико-социальные учреждения.

– Это так, но если в пенитенциарной системе уже в большинстве как бы выявляем факты нарушения прав, то в медико-социальных все больше мы сосредоточены на превенции пыток и жестокого обращения. Поскольку мы не занимаемся расследованиями, мы смотрим, чтобы не было незаконных методов работы с людьми, то есть мы работаем на предупреждение. Ну, скажем, чтобы обитателей интернатов для психохроников – не опасных ни для себя, ни для окружения – не фиксировали спецсредствами, не дозволенными законом, чтобы не ограничивали их свободу и права. Чтобы в тех же детских домах не было чуланов и помещений для наказаний. Смотрим чтобы условия содержания проживания соответствовали нормам и требованиям, чтобы в камерах не было холодно, чтобы они были проветриваемы и так далее.

 – О том, что творится в исправительных учреждениях, худо-бедно рассказывают как сами сидельцы, так и правозащитники, а о кошмарах, что происходят за стенами тех же детдомов или спец-интернатов, становится известно крайне редко. Как Вы думаете, почему такая закрытость и отличаются ли методы так называемой «работы», что незаконно применяются к заключенным и к детям, психически-больным или немощным?

– Пропасть, действительно, огромная. Если мы говорим об исправительных учреждениях, то надо понимать, что там контингент особый: есть люди, не желающие подчиняться администрации учреждения, пытающиеся установить там свои порядки. Соответственно, руководство колоний, персонал в ответ начинает «ломать» таких, зачастую применяя незаконные методы. В детских домах проблемы иного плана. Например, ребенок не желает учиться, соблюдать режим заведения, ведет себя плохо, дурно влияет на товарищей, склонен к побегу. К таким детям порой применяют недозволенные методы воздействия и ситуация усугубляется тем, что доказать подобного рода нарушения достаточно сложно. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов буйную фантазию подростков, которые могут придумать многое.

Однако бывают очень серьезные ситуации, которые выводят на поверхность внутренние проблемы учреждения. Так, в апреле этого года в одном из медико-социальных учреждений области за очень короткий промежуток времени скончалось 4 ребенка. Как только нам стало об этом известно, мы отправились туда. В ходе этого спецпосещения прямых фактов применения к детям пыток мы не обнаружили. Однако вскрыли моменты, которые могли косвенно свидетельствовать о нарушении прав детей. Например, меня покоробила сама организация работы учреждения. Ну, вот смотрите. Дети, которые в силу болезней фактически обездвижены, размещены на втором этаже этого интерната. Нет там ни лифтов, никаких других спецсредств, призванных облегчить спуск ребят на первый этаж. Мы же понимаем, чтобы спустить по лестнице одного такого ребенка на прогулку, да еще и в его инвалидной коляске, потребуется как минимум трое здоровых молодцов. Учитывая, что там не один и не два таких ребенка, можно предположить, что эти дети не имели возможности регулярно гулять, как этого требует их состояние здоровья. Что это, если не нарушение прав человека? Сейчас, после нашей инспекции, там, вроде, запланировали делать лифт. Это дело мы обязательно проверим еще раз. Знаете, на что я обратил внимание в ходе таких вот проверок? В подобных закрытых заведениях для детей, порой отсутствуют элементарные вещи, которые не требуют колоссальных вложений. Да и не только у детей а и у, к примеру, психически больных людей. Например, часто я не видел у детей игрушек, а ведь это – дети, тем более особые дети, лишенные родительского тепла. В некоторых учреждениях у психически больных есть игрушки, в других их нет. А для детей и психически больных (они же как дети!) игрушка – это больше, чем просто кукла или обезьянка, для них она – друг и единственно близкое существо. Конечно, в обывательском смысле это и пыткой то не назовешь, но то, что этих ребятишек лишают самого малого, есть в этом что-то бесчеловечное.

– Какие выводы Вы сделали после проверки этого интерната, были ли приняты какие то оргмеры по устранению нарушений? Про установку лифта там вы уже рассказали.

– Конечно, в своих рекомендациях, направленных уполномоченному по правам человека, мы, в первую очередь, предложили закрыть это заведение и перенести его ближе к областному центру. Все дело в том, что из-за его нынешней отдаленности практически невыполнимой становится задача обеспечения интерната квалифицированными кадрами, в том числе и медицинскими, а кроме того, усложнен общественный контроль. Есть и другой аспект этой проблемы, и он свидетельствуют в пользу переезда в город: в силу того что пациенты этого заведения люди глубоко больные, они частенько нуждаются в госпитализации в тот же Усть-Каменогорск или Аягоз. О какой экстренной госпитализации и эффективном плановом лечении можно говорить, если мы – люди взрослые и здоровые – доехали из областного центра туда еле живые, а тут ребенок, да еще и больной, да еще и не ходячий. Мы в своих рекомендациях настаивали на этом переносе, но исполнительная власть решила, что это слишком дорого, да, и не особо нужно, и потому стала улучшать условия там без всяких переездов. Опять же говорю, мы непременно и неоднократно туда съездим, чтобы проследить, как защищены права детей. Я вообще уверен, что закрытые учреждения, в которых содержатся несовершеннолетние, должны быть расположены в местах доступных как для их родителей, так и для проверяющих. У нас в Белоусовке была спецшкола, для детей с девиантным поведением. От Усть-Каменогорска она была отдалена всего на 30 километров. Так нет же, по каким-то соображениям, ее перенесли в другой поселок аж на 200 километров от областного центра! Туда и транспорт-то общественный толком не ходит. Родители на такси ездят на свидания к детям, а это удовольствие не из дешевых.

 – В правозащитном движении вы уже более десяти лет. Как вы считаете ситуация с пытками за эти годы в нашей стране изменилась?

– На мой взгляд, увеличилась выявляемость применения пыток и нарушений прав и свобод человека. Безусловно, это в некоторой степени дисциплинирует сотрудников, но заявлять, что нарушения прав у нас искоренены, никак нельзя. В принципе, пытки так или иначе присутствуют в любом государстве. Однако для стран, где отсутствуют квалифицированные кадры – это явление особенно характерно. У нас в области есть некоторые райотделы полиции, где полностью молодой кадровый состав. При этом у них огромный объем работы такой, что в некоторых областях не расследуется столько дел, сколько в одном районе. А ребята молодые, неопытные. Я неоднократно предлагал разбавить их опытным кадровым составом, чтобы молодежь могла научиться у них тому, как правильно и грамотно работать. С них спрашивают раскрываемость и молодежь в погоне за показателями и в раже могут опуститься до пыток. Непрофессионализм правоохранителей, их некомпетентность и пытки – это звенья одной цепи.

– Как участник национального превентивного механизмы Вы знаете, что в комитет против пыток ООН регулярно поступают заявления от граждан нашей страны. Эти заявления рассматриваются международным правозащитным органом, и в большинстве случаев факты применения пыток, описанных в заявлениях, находят свое подтверждение. ООН направляет Казахстану рекомендации по каждому такому кейсу, однако эти рекомендации отправляются под сукно.

– Проблема в том, что сам комитет ООН не обладает статусом суда. Если бы мы имели возможность обращаться по защите своих прав в Европейский суд по правам человека, тогда дела обстояли бы иначе. Суд есть суд. Пока же эти решения комитетов ООН будут называться «рекомендациями» они так и буду восприниматься нами как что-то желательное, но не обязательное к исполнению. Необходимо, чтобы в казахстанском законодательства был четко прописан механизм: поступила рекомендация от ООН, значит тот же суд или прокуратура обязана инициировать процедуру по реабилитации, возмещению вреда и т.п. Или, не выполнили – введены определенные ограничения на мировой арене. Я неоднократно поднимал тему выплаты компенсаций за незаконные осуждения. Посудите сами: в незаконном осуждении подсудимых принимали участие следствие, то есть департаменты полиции, прокуратура, суд. Однако если Верховный суд отменяет эти обвинительные приговоры и, в дальнейшем, суд присуждает какие-то выплаты, то моральный и материальный вред возмещается из нашего с вами бюджетного кармана. Между тем, каждый из этих органов, что внесли свой вклад в неправосудный приговор, должен из своего фонда оплачивать пострадавшим все эти компенсации и прочее. Причем, пропорционально вине. Вина департамента полиции определена, пусть со своего расчетного счета переводит на счет пострадавшего, а потом удерживает эти деньги с конкретного следователя и с его руководителя. Ведь это его непрофессионализм привел к тому, что департаменту пришлось выплачивать ущерб. Аналогично и надзирающему прокурору, и процессуальному судье, и суду, вынесшему приговор. И только когда мы за непростительные ошибки будем бить по карману ту же полицию, прокуратуру, суд, чтобы они лишались премий, имущества, запланированного к приобретению, тогда каждый орган будет думать о последствиях своих неправомерных действий.

– Вернемся к теме пыток. Каким образом можно противостоять им?

– Даже не знаю, есть ли какой-нибудь действительно эффективный механизм. Взять тот же национальный превентивный механизм. Когда мы приходим в исправительное учреждение, мы можем рассчитывать только на свои глаза, уши и опыт. От осужденных ничего не добиться – они находятся в зависимом положении, а от сотрудников тем более ничего не узнать. В детских учреждениях ребята, конечно, могут рассказать правду, но у них очень богатая фантазия и наговорить могут с три короба. Про обитателей психоневрологических интернатов и говорить не стоит, там люди юридически не отвечают за свои слова и поступки. Вот и выходит, что только опыт, глаза и уши правозащитников. Либо нужно вводить тотальное видеонаблюдение и жесткий контроль, но это, опять же, может граничить с нарушениями прав человека.

Я думаю так, пока у нас не появится цивилизованное общество, в котором люди будут жить не по волчьим законам, мы так и будем жить в неправой среде. Однако это не означает, что нам следует опускать руки. Каждому из нас надо противостоять нарушениям прав и свобод. Ведь мы же помним про «от сумы и от тюрьмы не зарекайся». Даже самый благополучный гражданин в любой момент может оказаться на нарах, в той же больнице, в том же закрытом интернате для психохроников… И если мы сегодня не начнем вырабатывать систему антипыток, каждый из нас может стать жертвой бесчеловечного отношения.