"ЗАВТРА". Михаил Викторович, словосочетание "арабская весна" стало привычным, но явление это не совсем ясное. С одной стороны, были некие иностранные интервенции "мягкой силы", с другой стороны, налицо огромное количество внутренних причин. Хотелось бы понять, как всё это развивалось и куда движется? 

Михаил РЯБОВ. "Арабская весна"… Уже в 2012 году тогдашний премьер-министр Алжира Ахмед Яхья окрестил ее "арабской чумой". И совершенно справедливо, поскольку она привела к очень серьёзным последствиям. В январе этого года президент Египта Абдель-Фаттах Ас-Сиси озвучил некоторые итоги этой "весны-чумы": миллион четыреста тысяч убитых, пятнадцать миллионов беженцев, финансовые потери — 900 млрд долларов. 

"ЗАВТРА". Ливия входит в эту статистику? 

Михаил РЯБОВ. Безусловно. Однако тут есть одно "но": авторы многих материалов, посвящённых этой теме исходят из того, что "арабская весна" — плод внутренних проблем самих арабских стран. Не могу с этим согласиться. И совсем не потому, что в арабских странах нет проблем, или эти проблемы никак не влияют на общую ситуацию. Проблемы, безусловно, есть, причём очень большие. Однако, на мой взгляд, "арабская весна" есть прежде всего геополитический феномен. Анализировать его следует, начиная с самого высокого уровня системы — глобального. 

С уходом Советского Союза ушла в небытие и система международной безопасности, основанная на Ялтинско-Потсдамских соглашениях. Соединённые Штаты решили управлять глобальной системой в одиночку. Естественно, провалились. И не могли не провалиться. Почему? Называю это "принципом качелей". Берём самые элементарные качели: если на них сидят два равных по весу человека, то система работает отлично. Если кто-то потяжелее, а кто-то полегче, — значит, система начинает работать с "напрягом". А если посадить тяжеловеса и только на одну сторону качелей — система вообще работать не будет. 

"ЗАВТРА". Это качели-балансиры. А сейчас выстраивается новая международная конструкция, которую я называю "прыгающая карусель", поскольку существует ещё Китай. И, главное, эта карусель может вращаться в разные стороны. 

Михаил РЯБОВ. Поэтому приход к власти в США Дональда Трампа объективен. Будучи человеком из мира большого бизнеса, управляющим реальными капиталами в реальном масштабе времени, он осознаёт, что сохранить свою гегемонию и успешно управлять другими странами можно в двух случаях: либо развиваясь быстрее всех, либо замедляя развитие других. 

В первом случае ты служишь примером, а также источником перспективных технологий для всех остальных. Но сейчас Штаты на это неспособны, потому что у них только федерального долга уже больше 21 трлн. долл. (почти половину из этой астрономической цифры они набрали при Обаме, при глобалистах). Значит, нужно решать свои внутренние проблемы. 

Второй способ — замедлить развитие других: через санкции, через так называемую доктрину "управляемого хаоса", когда дестабилизируется ситуация в отдельных странах, как в ходе "арабской весны", или через развязывание боевых действий — на страновом, региональном или, не дай Бог, глобальном уровне. Тем более, что у Штатов опыт в этом плане очень солидный: они по итогам Первой мировой войны аккумулировали 50% всех золотовалютных резервов мира и из должника Европы превратились в кредитора. А по итогам Второй мировой, заработав на крови миллионов людей 35 млрд. долл., они аккумулировали уже 65% всех золотовалютных резервов мира. И не только "вылезли" из Великой депрессии, но ещё Европе навязали план Маршалла. Да и нам пытались… 

"ЗАВТРА". И перед Штатами возникает вопрос: что делать? 

Михаил РЯБОВ. Да. Что касается стран Европы, то они — вроде бы союзники по НАТО, но, если нужно, их можно "прижать". Например, событиями на Украине или той же миграцией. 

В районе Тихого океана США ещё в период правления Барака Обамы начали укреплять свою группировку за счёт переброски части сил и средств из Европы. А в декабре 2017 года президент Трамп подписал свой вариант Доктрины национальной безопасности, подтвердивший, что двумя основными противниками США являются Россия и Китай. В этих условиях Соединённым Штатам надо, чтобы Ближний Восток оставался под их гегемонией, дабы контролировать основные запасы энергоносителей. Как это можно сделать? Вот и началась "арабская весна", то есть целенаправленный процесс дестабилизации ситуации в ряде арабских социумов. Так было и в Египте, и в Ливии, и в Йемене, и в Сирии. Именно поэтому я определяю "арабскую весну" как спецоперацию, цель которой — сохранить гегемонию Штатов в стратегически важном районе нашей планеты. 

В пользу такой трактовки "арабской весны" говорит многое. Принято начинать отсчёт "арабской весны" с 2011 года. Но ещё в 2006 году по линии только Госдепа США было выделено 25 млн долл. на финансирование сирийского оппозиционного канала "Барада". 

В 2008 году такие гиганты, как Google, Facebook и пр. специально финансировали подготовку египетской оппозиции. Более того, в 2009 году у нас в русском переводе вышел сборник "Сценарии дальнейших вторжений США. Официальные документы Пентагона" под редакцией Стивена Эллиота, где было чётко расписано, как Штаты поведут себя на севере Сирии. Учитывая, что эта книга переводная, появилась она ещё раньше. 

"ЗАВТРА". И курдская тема тоже была прописана в этой книге? 

Михаил РЯБОВ. Да, вот цитата: "Подверженное наибольшему угнетению курдское население Сирии сосредоточено на северо-востоке страны и обладает для нас стратегической важностью. Северные провинции Ирака, находящиеся под контролем Регионального правительства Курдистана, стали более стабильными и политически независимыми после 2003 года и ныне служат примером для других частей региона. В качестве надёжного союзника США эта организация, несомненно, поддержит любые дипломатические или иные меры, направленные на освобождение сирийских курдов, а войска Коалиции могут рассчитывать на всестороннее сотрудничество со стороны курдских партизан по обе стороны границы между Сирией и Ираком. Проведение в жизнь этой стратегии может произвести двоякий эффект: с одной стороны, это приведёт к дестабилизации режима Асада, а с другой, продвинет вперёд усилия США по установлению мира в Ираке и во всём регионе в целом. Региональному правительству Курдистана может быть обещан суверенитет в освобождённом курдском регионе Сирии в обмен на отказ от своих претензий на "курдскую Турцию". Такой компромисс может убедить Турцию присоединиться к американо-курдской коалиции, целью которой будет отнять у Дамаска "курдскую Сирию". Если Асад потеряет контроль над столь значительной частью территории, то он потеряет поддержку и высших военных чинов, а также консервативно настроенных слоёв населения, что чрезвычайно облегчит дело свержения режима. Если такой подход увенчается успехом, то его можно будет применить и в отношении курдских районов на северо-западе Ирана". 

"ЗАВТРА". И всё это — под флагом "демократизации" арабских стран? 

Михаил РЯБОВ. Да, но это просто смешно, потому что ближневосточные государства исторически всегда управлялись тоталитарными и авторитарными режимами. В общей теории систем есть закон, суть которого заключается в том, что система, вступающая в период трансформации, допускает только те изменения, которые позволяют ей сохраниться в тех параметрах, которые были заложены при генезисе. Если системе это не удаётся, она гибнет, и на её место приходит система с другими качествами. То есть никакой демократизации в западном понимании этого слова арабские страны просто не выдержали бы. 

"ЗАВТРА". И не лезут же они в Саудовскую Аравию со своей демократией! Всё это шито белыми нитками, и "демократизация", конечно, только повод. 

Михаил РЯБОВ. Саудовскую Аравию они вообще не тронули. 

"ЗАВТРА". Да, но здесь тоже непонятно: если вздыбить Ближний Восток, поджечь его, дать дорогу исламистам — то это будет по принципу "так не доставайся же ты никому"… 

Михаил РЯБОВ. Нет, почему? Ведь до этого Китай, например, в Ливию шёл очень активно, а теперь, когда Ближний Восток "зажгли", конкуренты туда не пойдут. "Нехай горить", как говорится, а Штаты в это время будут заниматься зоной Тихого океана и поднимать свою экономику. Однако "на перспективу" контроль всё равно сохраняется за ними. 

"ЗАВТРА". А в Ираке США добились своих целей? 

Михаил РЯБОВ. В 1979 году, приехав работать в Ирак, я стал свидетелем процесса широкомасштабной модернизации страны. В 1983 году, когда убывал на родину, уже ничего не напоминало мне об увиденном в начале. Три года войны с Ираном, в которую Саддама Хусейна втянули те же Штаты, сделали своё дело… А в 2003 году США окончательно добили некогда цветущую страну. Даже покойный ныне генерал Норман Шварцкопф, командовавший группировкой коалиционных сил в операции "Буря в пустыне" (1991 г.), в своё время изрёк: "До тех пор, пока в Ираке не придёт к власти второй Саддам Хусейн, порядка в этой стране не будет". Вот ответ на вопрос. 

"ЗАВТРА". Хотелось бы коснуться Сирии — нашей боли. Я помню, в 2011 году я смотрел с горы на Дамаск, где шли бои, прямо под ногами квартал горел. И у меня не было ощущения, что это будет затяжная история. Но в какой-то момент США включились в эту игру по полной программе, начались ракетные обстрелы Дамаска, а на тот момент неявное вмешательство России процесс замедлило. Непонятно, чем это всё закончится и как это всё получилось? Ведь если представить себе Сирию времён Хафеза Асада, там другая была атмосфера. Только при нынешнем президенте стали развиваться НКО, вот вы сказали про оппозиционный канал. При отце Башара Асада вряд ли возможно было бы их развитие. Что будет дальше с Сирией? 

Михаил РЯБОВ. Я бы не стал так далеко забегать вперёд. Политика, как известно, есть искусство возможного. Проблем — огромное количество. Политических и экономических, и внутренних, и внешних. Так что предстоит огромная кропотливая работа на всех уровнях: страновом, региональном и глобальном. Например, в Сирии из сельской местности в города из-за изменения климата и острой нехватки воды мигрировало 500 тысяч человек. За последнее десятилетие там резко изменился режим осадков. Только в 2007-2008 гг. по тем же причинам опустело 160 деревень в Северной Сирии. И всё это стало причиной выступлений против режима Башара аль-Асада в рамках всё той же "арабской весны". Уже не говоря о ближневосточном кризисе, в частности — о тех же Голанских высотах. Когда в 1969 году я приехал на стажировку в Египет и начал обсуждать с офицерами ближневосточную проблему, они мне заявили: "Михаил, запомни, ближневосточная проблема — проблема не границ, а существования: выживешь/не выживешь". Простой пример. До 30% пресной воды Израиль берёт с Голан. Более того, расположенные там основные источники дают 70% водосбора Кинеретского озера. То есть, если Голаны у Израиля забрать, Израиль как государство может просто "кончиться". Значит, надо договариваться. Без этого ни о каком решении палестинской проблемы и ближневосточной проблемы в целом речи быть не может. 

"ЗАВТРА". Это война за ресурсы, и ресурс номер один — пресная вода. 

Михаил РЯБОВ. На Ниле тоже кошмар творится. В 1959 году между Египтом и Суданом было заключено соглашение о разделе вод великой реки, согласно которому Египет получал 55,5 млн. кубометров. Но в то время население страны было чуть больше 26 млн. человек, а сегодня — почти 98 млн. А количество воды осталось тем же. Да ещё Эфиопия строит на Ниле мощный каскад плотин "Возрождение". Сколько уже было переговоров с эфиопами, но дело так и не сдвинулось с мёртвой точки. Более того, суданцы, уже давно считающие такой раздел вод Нила несправедливым, встали на сторону эфиопов. А там ещё и другие государства бассейна: Руанда, Кения, Танзания, Уганда, Эритрея. И во что это всё выльется — одному Богу известно. 

"ЗАВТРА". Известно, что Муаммар Каддафи строил какие-то мощные очистные сооружения, опреснители. 

Михаил РЯБОВ. Да, Каддафи построил так называемую искусственную реку. 

"ЗАВТРА". И Россия как держательница самых больших резервуаров пресной воды, может выступить и миротворцем, и творцом новой цивилизации в этих регионах, которые, по сути дела, сейчас задыхаются и сохнут? 

Михаил РЯБОВ. Безусловно, вопрос этот должен решаться даже не на региональном, а на глобальном уровне. Хорошо, конечно, что та же Саудовская Аравия опресняет воду, но ведь это занятие очень дорогое. Пока у саудовцев на это есть деньги. А когда их не станет? Кстати, когда я объясняю людям, что Саудовская Аравия — это колосс на глиняных ногах, меня спрашивают: "Почему? Ведь там столько нефти!" Правильно, нефти много, но Саудовская Аравия и подобные ей государства базируются на присваивающей экономике, они добывают природные русурсы с помощью технологий, не ими разработанных и не ими освоенных. Заберите у Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейта всё нефтегазодобывающее оборудование — где будет всё их богатство?! Ответ, по-моему, очевиден… 

"ЗАВТРА". Но ведь те же Эмираты понастроили гостиниц, обустроили пляжи, пиар создали, и есть определённая перспектива у них, потому что часть людей стремится зимой на тёплые моря. 

Михаил РЯБОВ. По данным ООН, больше всех мусора в мире создают США, но в расчёте на душу населения первые три места занимают Катар, Кувейт и ОАЭ. То есть там наплыв туристов, а почва — очень слабенькая, и она уже очень скоро может просто не выдержать столь мощной антропогенной нагрузки. Египетские экологи, кстати, уже начали бить тревогу по поводу зоны Красного моря. Так что все эти гостиницы и туркомплексы — конечно, очень хорошо, но как бы потом плакать не пришлось… 

"ЗАВТРА". Они там закапывают всё? 

Михаил РЯБОВ. Конечно, а почва для этого не приспособлена. И плюс ещё проблема демографии. Про Египет я уже привёл пример. Когда Мубарак пришёл к власти в 1981 году, он с самого первого выступления на внутреннем экономическом форуме буквально криком кричал, что очень скоро экономика будет не способна обеспечивать потребности населения страны. В результате, в ходе "арабской весны" против Мубарака выступила та самая молодёжь, которая фактически обязана ему своим рождением: при нём люди стали жить лучше, и рождаемость повысилась. 

В 1994 году я присутствовал в академии Генштаба на лекции, которую читали преподаватели Гарварда. Они рассказывали нам, как готовилась и проводилась операция "Буря в пустыне". Возглавлял их небезызвестный Роберт Блэквилл, который работал у президента Джорджа Буша-старшего специальным помощником по нацбезопасности. И я ему задал вопрос: "Господин посол, скажите, а что, на ваш взгляд, будет основными угрозами для человечества XXI века?" Он ответил: "Распространение оружия массового поражения, исламский фактор и массовые миграции". Они уже тогда всё это просчитывали. И то, что мы сейчас видим в Европе, — это ведь тоже спецоперация. 

"ЗАВТРА". Об этом говорят, но только не понимают — зачем? Для ограничения европейского влияния? 

Михаил РЯБОВ. Да. 

"ЗАВТРА". И это осуществляется руками самой европейской элиты? 

Михаил РЯБОВ. К сожалению… Причём большинство так называемых беженцев — это не старики, старухи, дети, больные, а молодые, здоровые парни! Говоря военным языком, мобилизационный контингент. Но, самое печальное, у нас ведь Центральная Азия — такая же… 

За те полвека, что я занимаюсь Ближним Востоком, мне ни один араб и ни один мусульманин не сказал что-то вразумительное в ответ на вопрос: "А почему в VIII веке арабы оказались в трёхстах километрах от Парижа, в местечке Пуатье, где были разбиты?" Конечно, сегодня уже никто, как раньше, не говорит, что они несли "свет новой религии". Но истинной причины тоже никто не называет: сильнейшая засуха и кризис кочевого хозяйства, все пастбища либо выедены, либо вытоптаны. Надо выживать. А рядом — цветущие земледельческие цивилизации Ирака и Ирана. Ну-ка, вперёд! В качестве идеологического обеспечения выступила новая объединяющая религия — ислам… А далее, как говорится, аппетит приходит во время еды. 

"ЗАВТРА". Да, история склонна повторяться… Сейчас существует "большая тройка": Россия, Китай и США, и есть "малая тройка" на Ближнем Востоке: Турция, Россия и Иран. При этом Америка по-прежнему активно присутствует в регионе и, как вы говорили, поддерживает курдов. Получится ли у них "отъесть" какую-то автономию? 

Михаил РЯБОВ. Думаю, если и получится у курдов какая-то автономия, то не в рамках единого курдского государства, поскольку ни Турции, ни Сирии, ни Ираку, ни Ирану Курдистан как независимое государство не выгоден. 

"ЗАВТРА". По сути, это сепаратистское движение, и не случайно так жестоко Саддам Хуссейн подавлял их. Чуть ли не с помощью, говорят, химоружия? 

Михаил РЯБОВ. Да, существовал план "Аль-Анфаль" — план действий правительства Ирака против курдского меньшинства, в рамках которого в 1987-1988 гг. применялось химическое оружие (первый раз — в апреле 1987 г.). Что же касается ставшей известной всему миру химической атаки находящегося в Иракском Курдистане города Халабджа (март 1988 г.), в результате которой погибли около пяти тысяч человек, то там не так всё однозначно. Тогда один из курдских руководителей, будущий президент Ирака Джаляль Талабани, в ходе ирано-иракской войны заявил, что у курдов нет друзей среди арабов, — у них друзья в Иране. Более того, иранским войскам была дана возможность во взаимодействии с союзными им иракско-курдскими отрядами пешмерга захватить находящийся в непосредственной близости к границе с Ираном город Халабджа. В ответ на это Багдад и применил химическое оружие… Непосредственно руководил операцией двоюродный брат Саддама Хусейна Али Хасан аль-Маджид, после Халабджи получивший прозвище "Химический Али" и повешенный по приговору суда в январе 2010 года. 

"ЗАВТРА". Возвращаясь к "арабской весне": были ли страны, кроме монархий Персидского залива, где ничего не случилось? 

Михаил РЯБОВ. Безусловно, ведь "арабская весна" прошла выборочно: в Ливии, Египте, Сирии, Йемене. 

"ЗАВТРА". Ещё в Тунисе что-то было. 

Михаил РЯБОВ. С Туниса-то всё и началось, но там, на мой взгляд, действительно ключевое значение имели внутренние причины. Потому что президент Туниса Бен Али, в отличие от Мубарака, Каддафи или клана Асадов не рассматривался как возможный лидер регионального уровня. А ведь удар-то был нанесён по лидерам. Более того, удар специально был нанесён с помощью радикального ислама. Ну, пришли радикальные исламисты к власти в Египте, и что? Они же ни на что не способны! Ими очень легко управлять. Мне приходилось сталкиваться с Мубараком, переводить его. Не могу согласиться с утверждениями о том, что он был проамерикански настроен. Напротив, отдаю ему должное — я ни разу не слышал, при всех перипетиях в отношениях между нашими странами, чтобы он когда-то отрицательно отзывался о России, не говоря уже об СССР. А куда ему было деваться? 38% египетского экспорта шло в Штаты, он этим кормил страну. Мы-то закрылись, тем более — во времена "козыревщины"… 

"ЗАВТРА". Мы вообще ушли с Ближнего Востока. 

Михаил РЯБОВ. Да. Но, в отличие от того же Ирака и Ливии, очень богатых стран, Египет, небогатая, если не сказать даже — бедная страна, выплатил нам все долги. За одно это Мубарака можно уважать. 

Вот удар "арабской весны" и был нанесён по лидерам: Мубараку, Каддафи, Асаду. Ирак сломали ещё раньше. 

"ЗАВТРА". В Египте вроде успокоилось, "Братья-мусульмане" (террористическая организация, запрещённая в РФ — ред.) ушли в подполье? 

Михаил РЯБОВ. Да, нужно отдать должное египетской армии. 

"ЗАВТРА". А есть какие-то попытки изменить эту ситуацию? 

Михаил РЯБОВ. Отрытых попыток пока нет. Но ведь успех или неуспех власти зависит от того, насколько она справляется с реальными проблемами, а в Египте их множество: население громадное, а воды и земли не хватает. Практически 100 миллионов человек живут на 5-6% территории страны. Всё остальное — пустыня, которую нужно осваивать. Что требует, прежде всего, огромных средств, которых нет. В этом плане, конечно, Ас-Сиси очень тяжело… 

"ЗАВТРА". Удивительно, что в Сирии, которая была долгое время светской страной, вдруг запылали древние религиозные противоречия: салафиты, алавиты не могут найти общий язык. Сунниты смотрят на династию Асадов и говорят: "Нет, он не наш", — хотя, по конституции Сирии, президент должен быть суннитом обязательно. И Хафез Асад, и Башар Асад — сунниты по присяге. Почему происходит эта архаизация? 

Михаил РЯБОВ. Архаизация — один из способов затормозить развитие этих стран. А противоречия искусственно раздуваются в интересах конкретных группировок (на внутристрановом уровне) и государств (на региональном и глобальном уровнях). 

"ЗАВТРА". То есть это сознательно запущенный процесс? 

Михаил РЯБОВ. Конечно. Та же самая история, кстати, была и в Ираке: большинство населения — шииты, а у власти — сунниты во главе с Саддамом Хусейном. И в Бахрейне: большинство — шииты, а у власти — сунниты. В своё время этнографы назвали это противостоянием двух цивилизаций: цивилизации верблюда и цивилизации арыка. Сунниты — это бывшие кочевники. А шииты — земледельцы. 

"ЗАВТРА". То есть это глубинные противоречия, разный менталитет? 

Михаил РЯБОВ. Конечно. Вот мы говорим: "исламская цивилизация". А что это значит? На мой взгляд, исламская цивилизация, равно как и любая другая, — это целостная универсальная система. И, дабы не нарушать её целостность, нельзя духовную подсистему цивилизации отделять от её материальной подсистемы. Посему и ислам — разный. Есть ислам западный — в арабских странах. Есть ислам восточный — в Юго-Восточной Азии. Это разные экологические ниши и, соответственно, разный образ жизни. Но всё это — исламская цивилизация. То есть — единство в многообразии. И сейчас, когда мир находится в системном кризисе, надо, прежде всего, обращать внимание на экологию, на экономику. Иначе всё может кончиться, как в своё время сказал Блэквилл, массовыми миграциями. Что это такое — Европа уже немножко почувствовала. Не дай Бог и нам… 

"ЗАВТРА". Если говорить о больших масштабах, это уже называется "новое переселение народов". 

Михаил РЯБОВ. Совершенно верно, новое великое переселение народов. 

"ЗАВТРА". Михаил Викторович, большое спасибо за беседу!