Журналист Питер Померанцев о том, можно ли запечатлеть реальность в эпоху постправды.

В издательстве Individuum вышло исследование британского журналиста российского происхождения Питера Померанцева «Это не пропаганда. Хроники мировой войны с реальностью». Автор посетил много стран, чтобы узнать, как по всему миру используют информацию для достижения политических целей или коммерческой выгоды. Мы поговорили с журналистом о том, как СМИ потеряли доверие, зачем брать интервью у своих родителей и что ждет мир постправды в будущем.

— В предисловии к русскому изданию вы говорите: «Чтобы понять текущее положение дел, необходимо вернуться в прошлое». Что житель технологически прогрессивной эпохи может найти полезного в прошлом?

— Информационный мир перевернулся с ног на голову. Режимы, которые раньше заставляли людей молчать, вычищая информационное пространство, теперь наводняют его огромным объемом дезинформации через фабрики троллей и другие инструменты. И правды не слышно. А когда критикующие журналисты или активисты говорят: «Это атака на демократию», режимы отвечают: «Это свобода слова! Тролли и люди в Сети просто выражают свободу мнений, а вы, активисты движения за демократию, теперь просите цензуры!» И с юридической точки зрения они правы: в Декларации прав человека ничего не говорится о дезинформации.

Поэтому нам нужно вернуться к битвам XX века за демократию и понять их глубокий смысл. Их целью было расширить возможности гражданина. Но как бороться сегодня? Надо понять, как трактовать демократические ценности в новую эпоху. Возьмем ту же дезинформацию. Думаю, мы должны рассматривать ее, скорее, не как контент, а как тип поведения в интернете. Пользователи не знают, реальный ли человек запостил то, что они видят в Сети, или же это часть массовой кампании с информацией, созданной на фабрике троллей. Мы должны иметь право знать, кто стоит за любой кампанией. Больше открытой информации — это нормальная потребность в условиях демократии.

— Как вы сами определяете жанр книги, учитывая, что это одновременно и журналистское исследование, и тревелог, и «разбор семейного архива»?

— Есть целое направление «креативный нон-фикшн», к которому можно отнести и эту книгу. Это близко к «новой журналистике» 1960-х, где тоже применяли литературные методы в нон-фикшн. Однако сейчас задача отличается от той, что стояла в 1960-х.

Как мы можем запечатлеть реальность в эпоху постправды? Когда все формы коммуникации пожрала пропаганда: даже с семьей мы общаемся в социальных сетях, и даже личные мысли порой могут воспринять как пропаганду.

Мне было интересно, можно ли отобразить «реальность», если прибегнуть к разным форматам: академическим исследованиям и стихотворениям, мемуарам и литературной критике. Если смешать разные дискурсы, может ли родиться из этого что-то настоящее, реальное? Когда я писал книгу, я посетил большую ретроспективу Кабакова в галерее Тейт в Лондоне. Там же я купил книгу Бориса Гройса о московском концептуализме, в которой говорится о чем-то подобном: как он видит Кабакова реалистом, пытающимся показать реальность в то время, когда вокруг сплошная пропаганда.

— Вы намеренно не гонитесь за объективностью, которую сегодня вроде как невозможно достичь, и включаете в книгу очень субъективные наблюдения и эмоции. Но ведь пропагандисты и «архитекторы дезинформации» как раз ради этого и работают — чтобы полностью дискредитировать понятие объективности и заставить нас от него отказаться?

— Да, у них есть довод, что объективности все равно не существует — так они пытаются приравнять ложь к фактам, а теории заговора — к реальным аргументам. На самом деле это негативный дискурс, который заканчивает собой эмансипаторный проект по освобождению людей от репрессивных нарративов. Но я думаю, люди все еще понимают разницу между правдой и вымыслом.

Субъективность не означает, что вы перестаете быть честными и точными. Недобросовестные демагоги не достойны нашего внимания: они даже не пытаются рассказать, откуда берут свою «правду», а еще используют экстремистские формы высказывания, которые унижают другие мнения.

Но есть еще более важный вопрос. Даже тем, кто может пробраться сквозь предпочтения прокремлевских СМИ и Fox News, трудно понять, кому и чему доверять и где найти правду. Медиа раздроблены, и мы больше не верим, что «всезнающие» СМИ обязательно говорят правду. Нет пути назад к объективной, беспристрастной, но очень патерналистской и аристократической точке зрения BBC XX века. В Британии молодые люди даже не следят за BBC.

Поэтому в моей книге и в моих исследованиях я предлагаю несколько новых идей, которые все же позволяют стремиться к доверительному, конструктивному публичному дискурсу, основанному на фактах. Во-первых, субъективность, которая может вернуть нас к объективному разговору. Раскрывая больше о себе, вы завоевываете доверие и начинаете вовлекать читателя. Некоторые эксперименты подтвердили, что, когда журналисты показывают свою методологию, объясняют, почему они сделали так, а не иначе, им больше доверяют.

В своей книге я пошел еще дальше и, чтобы начать разговор с читателем, рассказал о своих предубеждениях, подчеркнул свою субъективность. «Вот кто я, — пытаюсь я сказать, — теперь расскажите мне о своем опыте». При этом, конечно, я не думаю, что стоит писать как Толстой или «объективно» как BBC — такие точки зрения уже не работают.

Во-вторых, объективность — и это не то, что каждый представляет в одиночку, это форма почтительного дискурса, который учитывает доказательства и может допустить победу или проигрыш в споре в соответствии с ценностями эпохи Просвещения. Например, с теми, кто верит в теории заговора, просто невозможно спорить. Это разговор об идентичности: о «нас» и о некоторых темных «них».

Мы экспериментировали в Лондонской школе экономики и политических наук: можно ли измерить, какой медиаконтент усиливает такой тип дискурса. Помогает ли использование личных сведений? Интересных человеческих историй? Конструктивных новостей? Было бы интересно посмотреть, станет ли в будущем дискурс более ориентированным на факты и меньше касаться идентичности. Это один из основных тезисов книги.

— Вы приводите много историй, случившихся с вашим отцом и людьми из его окружения. Вы знали все эти истории до этого или говорили с отцом дополнительно для этой книги?

— Я предлагаю всем когда-нибудь взять интервью у своих родителей! Мы растем на фамильных историях, но со временем они превращаются лишь в семейные шутки. Только когда я брал интервью у моих родителей, как и у всех остальных при написании книги, я действительно понял их переживания, их опыт. Удивительно посмотреть на родителей как на обычных людей, а не как на родителей.

— Вы побывали в разных местах, от Филиппин до востока Украины, и везде современные технологии становятся инструментом управления общественным мнением. А есть ли страны, которые бы не прибегали к этому?

— До недавнего времени Германия думала, что у нее есть иммунитет. У них были скучные центристские СМИ и сильные ограничения экстремизма. Затем интернет стал использоваться шире, и крайне правые AFD (Alternative für Deutschland, «Альтернатива для Германии» — крайне правая политическая партия, третья по численности партия в Бундестаге. — Прим. ред.) стали прибегать к методам более цифровизированных стран.

Теперь в Германии есть то, что они называют Alternativuniversum, такой пузырь отдельной реальности, изобилующий теориями заговора, крайне левыми и крайне правыми идеями. Если поддаться может даже Германия, у которой есть сильные исторические предохранители от пропаганды по очевидным причинам, то и любая другая страна может.

— Вы сами пользуетесь социальными сетями?

— Постоянно! Их невозможно избежать. И в этом проблема: информационная инфраструктура в демократических режимах находится во власти очень странных коммерческих интересов, а в авторитарных режимах — в руках правительств. Нам нужно публичное пространство — не государственное и не коммерческое — для внутренних политических обсуждений.

— Когда вы общались с героями, вы сами не чувствовали какое-либо давление? Может, вам тоже поступали угрозы, как некоторым из них?

— Пока еще нет.

— Каким вам видится ближайшее будущее, скажем, лет на пять вперед, учитывая, как все развивается сейчас?

— В ЕС разрабатывают регулирующие законопроекты, которые зададут тон последующим документам. Если Трамп проиграет [следующие выборы], то регулирование, надеюсь, доберется до США. Оптимистичный сценарий — в течение следующих нескольких лет мы создадим демократический интернет, который будет сильно контрастировать с авторитарной китайской моделью, да и российской, которая тоже становится все более и более авторитарной. Пессимистичный сценарий — полное погружение общественных дебатов в ненависть и разрушение демократических институтов, которые не могут функционировать без доверия со стороны граждан.