Известный политолог рассказал Арманжану Байтасову об острых социально-политических вопросах, которые возникают сегодня не только в Казахстане, но и на всем пространстве СНГ.

Бизнесмен и издатель Forbes в Казахстане, Узбекистане и Грузии Арманжан Байтасов провел очередной прямой эфир на своей странице в Instagram с политологом, директором Группы оценки рисков Досымом Сатпаевым.

Обстоятельная беседа затронула ряд важнейших проблем, с которыми сегодня сталкивается наше общество. Какие изъяны обнажила пандемия коронавируса в нашей стране, а также какие угрозы и последствия мы можем почувствовать в ближайшее время, если и дальше будем бездействовать? Есть ли параллели между президентскими выборами, которые состоялись в минувшие выходные в Беларуси, и отечественным электоральным процессом и что общего в протестных настроениях у населения обеих стран? Наконец, чем грозит Казахстану нагорнокарабахский конфликт между Азербайджаном и Арменией, с которыми наша республика тесно сотрудничает в рамках различных экономических, политических и даже военных блоков?

Беседу, как и следовало ожидать, Арманжан Байтасов начал с отечественных проблем и реалий.

Какие риски и последствия несет пандемия Covid-19 для Казахстана?

- Самой главной угрозой для нас является рост безработицы и бедности. Да, это глобальные проблемы. О росте безработицы говорят и в Европе, и в США. Но у нас даже в далекие «жировые» времена эта проблема присутствовала, а сейчас выявилась, и всему виной стала искаженная статистика. До пандемии у властей Казахстана не было четкого понимания, четких цифр об уровне безработицы и реальной бедности. Вспомните, как раньше государство занималось эквилибристикой с данными по самозанятым – наши чиновники так назвали определенные слои населения, чтобы не портить себе статистику по безработным. А это – 2 млн 700 тыс. человек. В недавнем отчете Всемирного банка, в котором был затронут Казахстан, спрогнозировано, что количество бедных в нашей стране может вырасти с 8,3% до 12,7% населения, то есть до 800 тыс. человек могут влиться в армию бедных.

Мы можем вспомнить количество казахстанцев, которые получили по 42 500 тенге в рамках помощи в марте. Около 4,5 млн наших соотечественников посчитали себя социально уязвимыми. Это говорит о том, что у нас сейчас остро встает проблема роста безработицы, бедности и сокращения и без того малочисленного среднего класса.

На сайте Forbes.kz был опубликован интересный материал о том, что родители перестают отдавать своих детей в частные школы, потому что уже не могут этого себе позволить – это тоже один из показателей того, что средний класс теряет в уровне доходов.

Острой проблемой является рост закредитованности населения. Оно и раньше было закредитовано, но сейчас проблема будет углубляться из-за того, что люди уже не смогут рассчитываться с займами и будут все более погружаться в долги в связи с отсутствием доходов. И здесь будет нужно оказывать помощь не банкам, а населению. Потому что у нас банки и так на протяжении длительного периода получают существенную поддержку. Нужно помогать казахстанцам, ни в коей мере нельзя поднимать налоговое бремя, например увеличивать ставку НДС до 16%, о чем много сейчас говорят в правительстве, поднимать уровень КПН и так далее.

Не менее важной проблемой стал уровень образования. Во многих странах мира сейчас обращают внимание на снижение качества образования из-за дистанционного обучения. У нас эта проблема так же остра. Потому что разрыв в качестве образования между богатыми и бедными может увеличиться еще больше, что в итоге скажется на человеческом капитале.

Острым вопросом может стать большая миграция населения в казахстанские мегаполисы из аулов и малых городов. Наши соотечественники помнят, как были блокированы населенные пункты во время первого карантина, и они понимают, что в текущих условиях, особенно при возможной второй волне пандемии, им будет проще выжить именно в Нур-Султане, Алматы и так далее. Учитывая общий рост безработицы, эта проблема также становится все более актуальной. Мы еще не говорим о том, что система здравоохранения на селе уничтожена практически повсеместно, наряду, кстати, с образованием.

Следует ожидать и демографических рисков. Падение рождаемости всегда увеличивается в период острых социально-экономических кризисов, что мы уже сейчас можем наблюдать.

Рост протестных настроений мы также видим в стране. Covid-19 стал главным оппозиционером власти. Недовольство населения правительством и так уже было заметным, оно росло все последние годы, но коронавирус полностью сдернул все шторы с этих потемкинских деревень. Все скелеты вывалились наружу. Пандемия продемонстрировала, что на протяжении 30 лет мы строили фейковую экономику, фейковую систему управления, которая абсолютно не базируется на антикризисном менеджменте. И главное, люди увидели, что государство абсолютно не заинтересовано их спасать. Уровень доверия к этой системе падает.

Здесь возникает проблема госуправления. Все основные ресурсы сейчас находятся у госаппарата, который сидит на финансовых мешках и заявляет, что пора принимать новую экономическую программу. Это ни к чему хорошему не приведет, потому что все эти годы мы только этим и занимались. Едва ли не каждый год у нас были новые экономические курсы, им на смену приходили другие. Ни разу начатое не было доведено до конца. Более того, никто даже не подводил итоги проделанной работы, никто не понес ответственности за провалы.

Нужно сокращать уровень участия государства в экономике. Бизнесу не нужно мешать, он сам разберется со всеми проблемами. Когда чиновник считает себя главным в сфере экономики и политического управления, то мы приходим к понятию fail state – «несостоявшееся, недееспособное государство». В последнее время эксперты стали часто использовать этот термин по отношению к Казахстану. 30 лет мы всех убеждали, что вот-вот войдем в список 30 наиболее развитых государств, а коронавирус обнулил все мифические успехи, которыми мы гордились.

Конечно, трудно отрицать, что у нас есть проблемы и что они весьма реальны и глубоки, но я не могу согласиться с тем, что Казахстан – это fail state... Теперь давай поговорим о том, какие меры нужно предпринять, чтобы справиться с этими проблемами.

- Я высказываю свое мнение – в этом и заключается суть дискуссии.

Если говорить о том, как все это разрешить, то я считаю, что будет хорошо, если в руководстве страны будет больше пессимистов. Страна устала от дутых оптимистов, которые ведут нас к краху. Если пессимистов будет больше во власти, они всегда будут исходить из худшего. И всегда будут работать вдвое лучше, чтобы это худшее не реализовалось на практике. Есть такое мнение: чем больше будет пессимистов во власти, тем больше будет оптимистов в обществе.

Стране нужен новый общественный договор между властью и обществом. Граждане будут демонстрировать лояльность к системе только в том случае, если система будет демонстрировать свою эффективность. Этого не произошло. Нужен новый договор на основе реальных политических реформ, без которых ничего не получится. Нам нужен реальный апгрейд политической системы, нужны новые политические институты, а не те, которые даже в период пандемии отмалчиваются и абсолютно никак себя не проявляют – ни парламент, ни акимы, ни чиновничий аппарат.

Нужно сокращать бюрократический аппарат, не на 10% или 20%, а на 50%. Хватит их кормить. Михаил Саакашвили сделал именно так. Как он говорил, «для чиновников нужно три вещи: большая идея (работа на страну, а не на свой карман), большая зарплата (это можно сделать за счет сокращенных чиновников) и честная правоохранительная система с честными судами». Не должно быть неприкасаемых.

В нашей стране в этот непростой период обнажился запредельный уровень коррупции. Наши чиновники умудряются воровать и злоупотреблять полномочиями даже в период, когда страна борется с этой опасной болезнью. Это же все равно, как воровать боеприпасы у своих солдат во время войны! Это цинизм высшей степени.

ФОТО: из личного архива Арманжана Байтасова

Досым Сатпаев и Арманжан Байтасов

Нужно ввести мораторий на введение новых экономических программ. Давайте проанализируем то, что было уже принято. Проблема наших чиновников и разных программ состоит в том, что они никогда не учитывают кризисы, которые могут возникнуть. Никогда не берется в расчет, что девальвируется тенге, что упадут цены на нефть, что произойдет ЧП. У нас в этом году возникло сразу две беды, наиболее страшных для нашей экономики, – падение тенге и падение цен на нефть. Эти риски никогда не закладываются. А что будет, если, например, в Алматы произойдет 9-балльное землетрясение? Это будет обвал всей экономики, удар будет глубочайшим, такого мы еще не видели. Такой риск нельзя исключать. Разработка всех программ должна идти с учетом всех рисков.

Нам нужно, чтобы у нас было правительство единомышленников, а не некие группы сановников, которые представляют разные группы и интересы. Вспомним, когда у нас в последний раз в правительстве работала одна команда, которая бы сотрудничала в едином ключе, без особых противоречий? Лет 15-20 назад? А сейчас у нас все гребут в разные стороны, при этом не забывая про свой карман.

Обязательно нужно реформировать судебно-правовую систему. Если в стране царит беспредел, то экономика развиваться не будет.

Также необходимо продление налоговых каникул для бизнеса, особенно в случае возникновения второй волны коронавируса. Объявление новых налоговых амнистий, сокращение налоговой нагрузки.

Обязательно нужно заняться деоффшоризацией экономики. Мы все знаем, какие огромные средства были выведены за рубеж – не один бюджет всей республики.

Также нужно стимулировать потребительский спрос введением безусловного базового дохода.

Не будут ли расти при этом иждивенческие настроения?

- У нас все структуры государственной власти, чиновники – это откровенные иждивенцы, которые получают зарплату, воруют и так далее. Есть международный опыт, который говорит, что подобная практика приносит результат. Нечто подобное было в Канаде в 70-х годах. С течением времени социально уязвимые слои населения, получив шанс на поддержание уровня жизни, стали стремиться к тому, чтобы повысить его через качественное образование, стали стремиться к тому, чтобы получить высокооплачиваемую работу. Качество жизни граждан – вот что главное. Хватит заниматься только одним – ростом ВВП и вхождением в 30-ку развитых странах. Нужно заниматься повышением уровня образования и медицины. Даже 42 500 тенге в качестве безусловного базового дохода – это хорошая цифра для начала.

Вот ты упомянул фразу Михаила Саакашвили о трех стимулах для чиновников в качестве их продуктивной работы. Что может значить «большая идея» для казахстанских чиновников?  

- Грузия до прихода Саакашвили не сильно отличалась от Казахстана в плане коррупции, эффективности экономики, качества работы госаппарата и раздробленности общества. Но что показал пример Саакашвили? Если вы хотите, чтобы в стране появился свежий воздух, начните с уборки во власти. Именно это может стать большой идеей. Именно с этого Саакашвили и начал – с генеральной уборки во власти. Когда население увидело, что систему меняют не на словах, а на деле, люди включились в этот процесс. Общество объединилось. В основе всех бунтов лежит не бедность, а отсутствие справедливости. Когда люди видят справедливое отношение власти к себе, они будут поддерживать государство.

Мы много говорили о том, с какими рисками может столкнуться Казахстан в ближайшее время, но теперь бы хотелось затронуть тему президентских выборов в Беларуси. Твое мнение о происходящем: почему возник такой накал протестов, почему Лукашенко пошел на силовой диалог с оппозицией?

- Если бы мы жили в демократической европейской стране, то мы бы могли сделать квадратные глаза и задаться вопросом «что же происходит в Беларуси?». Мы же живем в Казахстане, где была схожая ситуация и с выборами, и с попытками различных манипуляций. Но основная схожесть ситуации в Беларуси и у нас, на прошлогодних выборах – в том, что основной протестной массой стало new generation, молодежь. Ей нужны перемены. И у нас, и в Беларуси молодежь активно протестует, либо идет в наблюдатели – это новая политическая масса, на которую уже нельзя не обращать внимания. Это поколение стало активно интересоваться политикой.

Я считаю, что любые автократические режимы рано или поздно дают трещину. Конечно, можно некоторый период удержать власть, но сохранить подобную систему на долго не удастся. Лукашенко так сильно любит свою страну, что готов задушить ее в своих объятьях. Сейчас настало такое время, что по подобным автократическим режимам бьют из трех основных пушек.

Во-первых, усталость от старой политики. Даже в России традиционный путинский электорат сокращается. Там устали от Путина. Посмотрите, что творится в Хабаровске. Люди устали жить лозунгами, что нас ждет светлое будущее, что у нас лучше, чем в других странах. Но молодежь же все видит.

Во-вторых, революция ментальности, революция интернет-технологий. Уже невозможно контролировать сознание масс. Лукашенко сам говорил в своем недавнем интервью, что государственные СМИ уже не могут так продуктивно работать, как раньше. Интернет является доминантой. Молодежь является частью этого глобального пространства.

В-третьих, появление нового поколения людей. Да, Лукашенко получил свои 80%, но значительная часть этих голосов была украдена посредством различных политтехнологий. В Беларуси сотворили свое ноу-хау, то, чего не было в России или в Казахстане – около 40% участников выборов проголосовали досрочно. И невозможно проконтролировать, как этот процесс состоялся. Плюс к этому, не пускали наблюдателей на участки. Наконец, как и в Казахстане, в Беларуси отменили независимые экзит-полы. Нет независимых данных, есть аффилированные структуры. Это абсурд.

Лукашенко получил свой президентский пост, но потерял страну. Беларусь уже не та, прежняя. Он уже не легитимен даже в глазах тех его сторонников, которые его поддерживали долгие годы. В 1994, когда он только пришел к власти, он был президентом надежд, а теперь стал президентом разочарований.

То есть ты считаешь, что после всего того, что произошло в Беларуси, страна станет другой?

- Ментально страна станет другой. Как и в Казахстане, в Беларуси была старая оппозиция, которая долгое время боролась с Лукашенко, но большая ее часть уехала за границу, в основном в Польшу, другая часть оказалась в тюрьмах. Новая оппозиция еще не структурирована. Вокруг Светланы Тихановской сконсолидировались разные группы, которые представляют разных людей.

Сейчас стоит большой вызов не только перед Лукашенко, но и перед белорусской оппозицией. Смогут ли эти люди пройти некую реинкарнацию и создать новую политическую силу? Потому что сейчас молодежь смотрит на это все и ждет, какие действия будут дальше. Она еще неопытна, ей нужен ориентир. Они примерно знали, что делать во время выборов – протестовать, требовать честных действий со стороны властей. А что дальше? Если не будет конкретного плана, то у оппозиции будут проблемы. Ближайший год будет ключевым и для Лукашенко, и для оппозиции. Он будет заниматься привычными вещами - постарается расколоть оппозицию и ее сторонников.

Что ты думаешь о конфликте между Арменией и Азербайджаном? Есть ли риски в этом горячем противостоянии для нашей страны? Как вести себя Казахстану с этими странами, учитывая, что мы поддерживаем тесные контакты в рамках различных союзов, партнерств и так далее?

- Еще в 90-е годы Казахстан принимал активное участие в миротворческой миссии в Карабахе. Но в чем особенность подобных замороженных конфликтов? В мире подобных ситуаций много. Подобные проблемы тяжело решаемы, в особенности, если речь идет о территориальных спорах и межэтнических столкновениях. В противостоянии Азербайджана и Армении тесно переплетены эти два противоречия. И вряд ли в течении ближайшего времени этот конфликт будет улажен. Всплески насилия будут возникать постоянно. Самое интересное, что по Казахстану косвенные удары уже пошли. Несколько лет назад некоторые армянские эксперты требовали, чтобы Беларусь и Казахстан были исключены из ОДКБ и ЕврАзЭС за слишком тесное сотрудничество с Азербайджаном. Мол, из-за членства в этих организациях эти страны должны больше симпатизировать Армении, но ведь мы состоим и в Совете сотрудничества тюркоязычных стран, куда входит Азербайджан – это тоже наш братский народ. Это наш сосед по Каспию, у нас есть с ним ряд различных проектов. Это тоже нужно все учитывать.

Нам нужно иметь свою четкую позицию по сохранению территориальной целостности. Мы никогда не должны поддерживать никаких сепаратистских настроений, потому что для Казахстана это также опасно.

Возможен ли распад Казахстана? Есть ли риски потерять независимость?

- Пример Украины очень нагляден. Там все началось с распада в элите, а затем начался раскол в обществе. У них не было общей идеи. Россия воспользовалась этим и стала эти противоречия усугублять. Казахстан будут уважать извне – и Россия, и США, и Китай, - если мы будем сильными внутри. Чтобы не допускать подобных сценариев, нам нужно быть экономически, политически и идеологически сильными.

Риски есть, и очень серьезные. Как показывает практика, что является основной причиной расколов в обществе? Элита, недееспособная власть. Украинский урок должен сидеть в голове. И Covid-19 нам наглядно показал, что мы имеем серию провалов по всем фронтам. Это тревожный сигнал, красная кнопка. Если мы продолжим и дальше надувать подобные мыльные пузыри, то следующий кризис нашу страну может развалить. Это опасно.

Есть ли у нас время для реформ?

- Их нужно было начинать делать еще вчера.